Контроль за продажей и ношением оружия

В Канаде менталитет очень отличается от американского, вообще-то. Разительно.

Lady Smile писал(а) здесь:

Кстати, именно по этим критериям как раз в Австралии может и можно разрешить, а в США запретить ( читать ссылки не обязательно, просто открыть и посмотреть список)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Массовые_убийства_в_США
https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Массовые_убийства_в_Австралии

Н-нда. Сравнение конечно не на пользу США

Targaryen,

В Канаде менталитет очень отличается от американского, вообще-то. Разительно.

Да, Вы правы! Но если Ваш комментарий в ответ на это

Так вот Канада ближе не к Австралии, и не к Швейцарии по этим критериям, а к Америке.

то я имела ввиду менталитет вкупе с другим факторами "стабильность страны , разницу между слоями населения по достатку и воспитанности, наличию странных людей на улицах".
Также, даже при всем отличии менталитета канадского и американского, то все-равно ближе, чем канадский- австралийский, канадский- швейцарский.

Также, отличие канадского менталитета от американского в пользу канадского, допустим, не говорит о том, что проблем с массовыми убийствами, убийствами с применением огнестрельного оружия, Канаде удастся избежать при разрешении ношения.
Также, при отличии в пользу американского , не говорит о том, что в Канаде их станет больше, чем в Америке.

Но зачем????
Вспомнился недавний случай в Торонто, когда красивая молодая женщина, про которую друзья потом говорили, что она нормальная, зарезала другую красивую молодую. Незнакомую.В публичном месте. А если бы в руках у первой было бы оружие ???

Я хотела бы привести пример, к теме не относящейся, но очень показательный. В Сингапуре к некоторым вопросам подход- ПРЕДУПРЕДИТЬ , а не РАСХЛЕБЫВАТЬ.
В метро линия, во избежание несчастных случаев, самоубийств, огорожена. Как в аэропорту между терминальными поездами. Поезда мы не видим. Он подходит, двойные двери открываются. Все! Нет несчастных случаев.
Запрещена торговля фейерверками, петардами. При том, что давняя традиция в Китайский Новый год - отпугивать злых духов этими самыми петардами. Запретили, нет ни пожаров от них( не думаю, что и было много до запрета). Просто нет петард- нет несчастных случаев.

Gingema написал(а) здесь:

человек (весьма и весьма практик по жизни) поделился своим некнижным опытом

Следовательно, ссылка не открывалась. Тогда для читателей форума, не живущих в Канаде, отметим сколько раз произошло расхождение с действительностью.

1. В этой теме Hoary уже писал, что процесс обретения оружия занимает - два курса-Long Rifle и пистолета. затем отослать документы полицию.ждать лицензию до 2 месяцев

Курсы берут несколько недель и 28 дней занимает проверка заявителя, если он впервые получает оружие. Так что заявление о получении пистолета через год не соответствуют действительности. Если только он сам не выжидал год, прежде чем за ним отправиться.

2. Рассказы о приезде полиции домой вдвоем несколько раз в год не соответствуют действительности. Полиция не имеет права приходить в жилой дом и требовать проверки оружия. Канада - правовое государство. Вы не обязаны впускать полицию в жилье.

Для того, чтобы сделать такую проверку, полиции нужно иметь Reasonable grounds и warrant.

Вы вообще можете одолжить свое оружие любому лицу, имеющему лицензию того же класса.

3. маршрут передвижения от дома до тира, утвержденный в полицейском участке. - не соответствует действительности. Через организацию стрелков на три года дается право на перевозку оружия в тир, на выставки оружия, в мастерские по ремонту.
4. те же несоответствия при рассказе о ружье.

Её можно собрать, и это имеет в данном вопросе смысл. Возможно данных нет в доступе, но то что они есть в делах - в том нет сомнения. Ну в науке это выглядит как "фи" - лениться нормально собрать и обработать данные, а вместо этого городить огород "рассуждений"...
Это опять "профессиональное" у меня. Скажем, без определённых данных задачу (вполне себе практическую) нельзя решить, но можно слепить такую поделку-статью, которая никому не нужна, но которая как бы и есть. Её даже примут в печать, таких "сферических коней в вакууме" полно. Кому нравится такой подход - да на здоровье, но без меня.

Статистики нет. Это факт. Мы не знаем, ведется ли такая статистика вообще. Поэтому предположение о ее наличии равновероятно предположению о ее отсутствии. Это и есть п.13 в чистом виде - незнание.

Gingema написал(а) здесь:

BWM писал(а) здесь:

Most restrictions: HI MA NY CT RI NJ (Havaii, Massachusets, New York, Connecticut, New Jersey, Rhode Island)
Less restrictions: WY AR AL MS LA AK (Wyoming, Arkansas, Alabama, Missisipi, Loisiana, Alaska)

Логичные списки - грубо говоря, где больше людей и меньше дикой природы, там серьёзнее ограничения.
Тут главное, не путать следствие и причину, а то можно дойти до умозаключения, в Нью-Йорке огнестрела больше, чем на Аляске, т.к. там ограничения на оружие строже

Журналисты в данном случае оперируют средними значениями, не имея в группе "Most restrictions" даже 25 наблюдений. Это не позволяет судить о достоверности различий.
Журналисты берут лишь случаи смерти от огнестрела, игнорируя иные прчины. Если посмотреть полную статистику, получается -
Murder rate 100 000

Havaii - 1.5
Massachusets - 2.0
New York - 3.3
Connecticut - 2.4
New Jersey - 4.5
Rhode Island - 2.9

Wyoming - 2.9
Arkansas - 5.4
Alabama - 7.2
Missisipi - 6.5
Loisiana - 10.8
Alaska - 4.6

Очевидно, что никакой закономерности не существует. Есть штаты, отнесенные к разным группам, но с одинаковым уровнем убийств, есть штаты, названные "Less restrictions", но имеющие уровень убийств ниже, чем "Most restrictions".

Есть государство, в котором можно сказать, поставлен чистый эксперимент - полный запрет на владение оружием. В Ямайке уровень убийств - 52.2

Есть материал по Канаде - impact of firearms regulations remained “somewhat inconclusive and controversial, partly because the studies have attempted to isolate the impact of the 1977 legislation, and because of the theoretical and methodological challenges, and issues of data quality and availability, inherent in this type of evaluative research.”

Это исследование говорит о том же самом - “data from Canada from 1969 to 1985 showed that the passage of a stricter firearms control law in 1977 was associated with a decrease in the use of firearms for homicide but an increase in the use of all other methods for homicide.”
https://www.loc.gov/law/help/firearms-control/canada.php

Gingema написал(а) здесь:

опять таки, раз ситуация такая давняя, и есть люди, которые хотят изменить закон, то почему бы им не озаботиться нормальным сбором данных Чтобы было, что оценивать.

Я не знаю таких людей и чем они озабочены. В Канаде можно использовать пистолет, приобретенный для спортивной стрельбы, для самообороны в случае угрозы жизни. Не разрешено скрытое ношение как в США.

BWM, я понимаю, что Вы зашли в тупик с опровержением п.1, ну так - да, его можно просто отложить с пометкой "валидный, опровергающих доказательств нет" и перейти к следующему пункту.

Неправильно понимаете.

- Факт - понятие, означающее наличие некоей реальности, в противоположность чему-то вымышленному, в методологии науки трактуется как единица эмпирического знания, соотносящаяся с гипотезой и теорией.

- Предположение - утверждение без всяких доказательств.

П.1 снят на основе фактов - валидное индуктивное предположение не прошло проверку на истинность посылки.

Уровень убийств в США снизился с 8.2 в 1995 году до 4.5 в 2014.

Оружия в штатах покупается все больше, а уровень убийств снижается.

Кстати, Израиль, который тут не раз уже в качестве контрпримера приводили, имеет обязательную воинскую повинность, т.е. подавляющее большинство взрослого населения не просто таскает при себе оружие, но и умеют его профессионально применять: 2-3 года в армии (или сколько?), это не в тире по субботам стрелять. Там - да, этот аргумент работает (отчасти, если обучают применять оружие там, где скопление народа). Будем ратовать за введение в Канаде всеобщей воинской обязанности?

Предположение, что военнообязанный имеет больше часов стрелковых упражнений по сравнению в невоеннообязанным нуждается в проверке.

И ещё один момент.

BWM писал(а) здесь:

Я написал, что одним из факторов, влияющих на уровень убийств, может быть хорошая работа полиции.

да, причём там тоже люди работают, которые хотят жить. Против подозреваемого, который имеет все шансы быть вооруженным (в случае лагализации оружия), оружие будут применять чаще.

Многое может сбыться и сбудется, если не будем ничего предпринимать. В.Черномырдин (С)
Обсуждение все больше сдвигается в сферу предположений.

1.3 Tough gun laws linked to fewer deaths

Здесь не указано, какие именно смерти имеются в виду - от огнестрела или от любых орудий преступления.

Если имеется в виду первое, то высказывание верно. Если второе - нет.

BWM писал(а) здесь:

Есть государство, в котором можно сказать, поставлен чистый эксперимент - полный запрет на владение оружием. В Ямайке уровень убийств - 52.2

это такой же "чистый эксперимент", как заявление о том, что таракан с оторванными ножками не бегает, т.к. он оглох - не слышит команду "беги" :)

BWM писал(а) здесь:

П.1 снят на основе фактов - валидное индуктивное предположение не прошло проверку на истинность посылки.
Уровень убийств в США снизился с 8.2 в 1995 году до 4.5 в 2014.
Оружия в штатах покупается все больше, а уровень убийств снижается.

точнее, Вы хотите его снять на основе грубой работы с недостаточным набором фактов. Линейные модели с одним параметром не исчерпывают многообразия мира.
Сделаю последнюю попытку объяснить, с помощью примера.
Цифры с потолка, просто для наглядности.
Допустим, у нас есть 1000 человек. Из них 10 с криминальными наклонностями: желают получить оружие - будут применять. 3 человека - социопаты, потенциально опасные с оружием в руках. Ну еще человек 20 - "пограничники", могут рискнуть по-глупости. Остальные - законопослушные граждане. Полиция есть и работает хорошо.

Покупка оружия законопослушными гражданами (в качестве терапевтической игрушки), очевидно не приводит к росту криминала, а работа полиции даже снижает его - ничего удивительного здесь нет. Но оружие (изначально легальное) по-прежнему оказывается доступным для криминала и социопатов. Какой именно процент легального оружия, Вы назвать не можете, но очень хотите этот вопрос закрыть. Вообще, дело Ваше - Вы открывали вопрос, можете закрывать, когда захотите.

BWM писал(а) здесь:

Это и есть п.13 в чистом виде - незнание.

Очень удобный пункт. Васе Пупкину неизвестен закон тяготения, Вася Пупкин не будет принимать его в расчёт - тоже имеет право.

по поводу опыта владения оружием в Канаде. BWM, извините за любознательность, у Вас лично такой опыт есть?

Gingema написал(а) здесь:

это такой же "чистый эксперимент", как заявление о том, что таракан с оторванными ножками не бегает, т.к. он оглох - не слышит команду "беги" :)

Оценочное мнение

...снять на основе грубой работы с недостаточным набором фактов

Оценочное мнение

Какой именно процент легального оружия, Вы назвать не можете

Никто не может. Потому и приходится пользоваться универсальным правилом - незнание не может быть доводом.

но очень хотите

Хотелки и догадки о них - сфера предположений, которые сейчас не рассматриваются.

Очень удобный пункт. Васе Пупкину неизвестен закон тяготения, Вася Пупкин не будет принимать его в расчёт - тоже имеет право.

Аналогия неверна. Сравнивается случай знания, реально существующего в школьном учебнике физике и повсеместно в Интернете, неизвестного невежественному вымышленному персонажу, и случай, в котором никто не может нигде найти предполагаемое знание и может лишь расценивать две возможности - такая статистика возможно ведется и такая статистика возможно не ведется. Предположения равновероятны.

по поводу опыта владения оружием в Канаде. @BWM, извините за любознательность, у Вас лично такой опыт есть?

Для удобства желающих использовать "аргументы" Ad Hominem и иные переходы на личность составлен "дисклеймер номер 2" - http://forumy.ca/viewtopic.php?p=112161#p112161

1.4 на количество оружия влияет его доступность

не совсем понятно, чем собирались поддерживать этот тезис выдвинувшие его, но уже на известном материале:

Most restrictions - Havaii.

A total of 420,409 firearms were registered in Hawaii from 2000 to 2014. And that’s on top of the 1 million firearms that were already in the state, according to an estimate by the Hawaii Attorney General’s office and the Honolulu Police Department in the late 1990s.

That means there could be more guns in Hawaii than residents, according to data from the Attorney General’s office.

“I think it’s pretty safe to say that there’s at least one firearm per state resident,” said Paul Perrone, who is the chief of research and statistics for the AG’s office.
http://www.civilbeat.com/2015/04/are-there-more-guns-than-people-in-hawaii/

BWM писал(а) здесь:

Никто не может.

неверное утверждение - эти данные есть в делах, так что или лень или невыгодно...

BWM писал(а) здесь:

Потому и приходится пользоваться универсальным правилом - незнание не может быть доводом.

совершенно верное, незнание не может быть доводом ни подтвердить, ни опровергнуть этот пресловутый пункт #1.

BWM писал(а) здесь:

Для удобства желающих использовать "аргументы" Ad Hominem и иные переходы на личность

могу ответить Вашими же словами:

BWM писал(а) здесь:

Хотелки и догадки о них - сфера предположений, которые сейчас не рассматриваются.

мне это было интересно совсем по другому поводу: сопоставить личный опыт Электрика и Ваш - только и всего.
Так что, не надо за меня додумывать.

BWM писал(а) здесь:

по поводу опыта владения оружием в Канаде. @BWM, извините за любознательность, у Вас лично такой опыт есть?

Для удобства желающих использовать "аргументы" Ad Hominem и иные переходы на личность составлен "дисклеймер номер 2" - http://forumy.ca/viewtopic.php?p=112161#p112161

И опыт сын ошибок трудных ....

Одно дело личный опыт. И совсем другое рассказы пересказывать.

P.S.
Где собственно имел место переход на личности?

кстати вопрос действительно интересный , кто из пишущих в этой интересной теме имеет канадскую лицензию на неограниченное или ограниченное оружие ? ну или приобретал оружие в штатах (где в каждом штате свои правила) .а то иногда желаемое выдается за действительное из за отсутствия информации

Targaryen писал(а) здесь:

В Канаде менталитет очень отличается от американского, вообще-то. Разительно.

- менталитет южан и северян в штатах настолько разный что говорить о каком то едином американском менталитете не стоит. да и в Канаде ,ой как все не однородно :)

Gingema написал(а) здесь:

неверное утверждение - эти данные есть в делах, так что или лень или невыгодно...

Если неверное - дайте цифру.

незнание не может быть доводом ни подтвердить, ни опровергнуть этот пресловутый пункт #1.

Незнание исключает использование довода, на нем основанного.

могу ответить Вашими же словами:

Они по другому поводу сказаны. "Опыт", "форма носа", "уровень образования" и пр. - характеристики личности. Бессмертное у Жванецкого - Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.

О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без
прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным.
И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.

мне это было интересно совсем по другому поводу: сопоставить личный опыт Электрика и Ваш - только и всего.

"Личный опыт" и "здравый смысл" - два костыля, которыми не одно поколение страны, откда мы родом, приучили пользоваться вместо аргументации. Оба костыля не позволяют даже выработать заключение по итогам обсуждения. Вот, далее, в оффтопе, "личный опыт" одного из ванкуверских участников обсуждения оружейных тем, который считает возможным его обнародовать. Что из него можно вынести? Только то, что он прямо противоположен "личному опыту" "Электрика".

Оффтоп:

Проф. Преображенский -
Кстати, оружие в Канаде совсем нетрудно получить. Не так легко, как пачку сигарет, но совсем нетрудно.
Количество оружия неограничено. Винтовку (анрестриктед) вы можете забрать в магазине немедленно. Пистолет придется подождать денек. Можно получить по почте.
Носить пистолет можно скрыто. Да, можно попасться. Но носить можно.
Доступ к оружию домашних полностью на совести владельца.

Так что в Канаде мало стреляют не потому, что трудно/нельзя купить.

1.5 свободное владение оружием повышает уровень убийств.

Опровергнуто опубликованными ранее в теме трендами штатовской статистики.

Gingema написал(а) здесь:

похоже, люди, которые подобное заявляют, ощущают себя не меньше как Джеймсом Бондом (ДБ), который может моментально оценить, сколько нападающих, где они сосредоточены (или рассредоточены) и пристрелить их, не задев окружающих. Боюсь, на практике всё это выглядит не так весело, как в фильме "Человек с Бульвара Капуцинов", и количество жертв возрастёт в разы из-за перекрёстного огня разного рода ДБ.

Это не совсем так. Владение оружием никак не подразумевает джеймсбондство. Однако, есть факты, которые говорят именно о том, что я написал выше. Человек, устроивший бойню в кинотеатре, проехал 2 близлежащих с его домом заведения, и остановил свой выбор на том, где висела запрещающая оружие табличка. То есть человек таки боится, что получит отпор.
Расстрел в школе учинен прыщавым ублюдком, которому не дала одноклассница. Условно, конечно.
Налицо коллективное наказание. Один ублюдок использовал оружие с преступной целью - все общество должно за это оружия не иметь.
Теперь расскажите мне, каким боком все эти запреты на оружие могут повлиять на снижение криминала? Криминал, конечно, побежит оружие регистрировать... И ни в коем случае его с собой таскать не будет. Низя же!

BWM писал(а) здесь:

Незнание исключает использование довода, на нем основанного.

это детский сад называется :)
не, конечно можно поиграть в "герметичный" судебный процесс, но зачем?
если, к примеру, студент/ассистент заявит профу, что ему лень собирать данные по вопросу, т.к. это слишком трудоёмко... ну что, он вылетит с программы/работы, только и всего
Будет потом рассказывать друзьям и членам семьи про "незнание, которое исключает использование довода" )

BWM писал(а) здесь:

"Личный опыт" и "здравый смысл" - два костыля, которыми не одно поколение страны, откда мы родом, приучили пользоваться вместо аргументации.

опять придумываете - я подобных аргументов не приводила.
Вы реагируете не на агрументы, а на свои предположения о том, что скажет собеседник.

Popeye писал(а) здесь:

Теперь расскажите мне, каким боком все эти запреты на оружие могут повлиять на снижение криминала?

Вы о Канаде? Какие запреты по сравнению с нынешней ситуацией?

Насколько мне известно, сейчас в Канаде все огнестрельное оружие подлежит регистрации, ношение запрещено.
Есть еще много непонятнах запретов, например на стволы короче 4", и многое другое...