Почему в разных странах люди имеют разный уровень жизни?

Mitridat написал(а) здесь:

Резюме: выборочно отобрав исторические факты, можно создать какую угодно идеологию. .

Я кстати не выборочно. Как таковой научной истории у православных очень мало (т.е. прямых признанных источников, косвенных упоминаний и т.д.). Их постоянно сжигали, переписывали. Даже «Повесть временных лет» принадлежит нескольким авторам.

А вот обращение С. Страгородского есть

В последние годы мы, жители России, утешали себя надеждой, что военный пожар, охвативший едва не весь мир, не коснется нашей страны. Но фашизм, признающий законом только голую силу и привыкший глумиться над высокими требованиями чести и морали, оказался и на этот раз верным себе. Фашиствующие разбойники напали на нашу родину. Попирая всякие договоры и обещания, они внезапно обрушились на нас

http://www.pravmir.ru/obrashhenie-mitropolita-sergiya-stragorodskogo-22-iyunya-1941-goda/

А вот возвание к пастве представителя РПЦЗ

Карающий меч Божественного правосудия обрушился на советскую власть, на ее приспешников и единомышленников. Христолюбивый Вождь германского народа призвал свое победоносное войско к новой борьбе, к той борьбе, которой мы давно жаждали – к освященной борьбе против богоборцев, палачей и насильников, засевших в Московском Кремле...

http://www.pravmir.ru/obrashhenie-mitropolita-sergiya-stragorodskogo-22-iyunya-1941-goda/

Каких то 30 лет назад они были братьями. Не хочу навязывать эту тему.
Поверьте так было всегда. Я не зря отмотал 6 лет в богадельнях.

Mitridat писал(а) здесь:

Так по Вашей же теории, католики так сильно отстают от протестантов, что никак не могут их опережать.

Не совсем так. Про "никак не могут" - я ничего не говорил.
Как выше говорилось много раз - множество векторов влиаяют на развитие. Религия - на каком-то этапе была одним из основных векторов. Но не более того.
По "моей" теории - протестанство способствует экономическому развитию, католицизм слегка отстает (а православие... не будем о грустном).
Судить нужно по результату.
Результат же таков, что Ирландия (которая под сильным британским влиянием, и где % протестантов в элите очень высок) - единственная католическая страна среди первых 20 стран по уровню ВВП на душу.

Да? А мне показалось, что в первой двадцатке есть ещё несколько католических стран - Люксембург, Сан-Марино, Австрия, да и Германия.
Германия, правда, не совсем католическая - но ведь и США не совсем протестантская.
Мало того, идём дальше по списку - и что же видим? Караул, католические Канада, Бельгия и Франция обгоняют протестантскую Великобританию.

Я, наверное, выйду из дискуссии, поскольку она уже перестала для меня быть интересной.
Всё сводится к классическому изречению: "чем выше объясняющая сила теории, тем ниже её предсказательная сила".

Mitridat писал(а) здесь:

Германия, правда, не совсем католическая - но ведь и США не совсем протестантская.

Mitridat писал(а) здесь:

Караул, католические Канада

моя инфа о первой 20 - из ссылки, которую я приводил выше.
Возможно та статья появилась несколько лет назад.

Не важно, что сегодня США, Канада - больше католические.
Все равно это страны протестантской культуры.
В момент зачатия этих обществ, в момент формирования государственности и в начале существования (т.е. тогда когда закладывается и формируется ментальность) - это были не католические страны.
Гремания, которую вы упомянули - и сегодня 50% (среди христиан) протестанты+лютеране (раньше вроде было еще больше).

По поводу Квебека (самое католическое в Канаде) - дотационная провинция с огромными запросами, строящая социализм за счет остальной Канады. Ну чем не пример результата разных культур, отталкивающихся от католицизма и от протестантизма.

Mitridat писал(а) здесь:

Я, наверное, выйду из дискуссии, поскольку она уже перестала для меня быть интересной.

Нет проблем, свобода.
Сорри, я так и не понял - что именно вы пытались доказать?
Но если не хотите - не важно, конечно.

Piterskii писал(а) здесь:

Не важно, что сегодня США, Канада - больше католические.
Все равно это страны протестантской культуры.

ваша теория — "что дышло: куда повернёшь — туда и вышло"
неявно введён ещё один параметр - "культура" :)
теперь сюда можно складывать все огрехи: если страна католическая, но передовая - значит там "протестанская культура"

Gingema писал(а) здесь:

неявно введён ещё один параметр - "культура"

Вы правы. Я должен был написать ментальности, а не культуры.
у американских бизнес культуры и культуры труда - (т.е. ментальности) - протестантские корни.
И даже факт пришествия в страну кучи итальянцев, ирландцев и латинос (что сделало количество католиков преобладающим над протестантами) не изменили эти культуры/ментальности.

Gingema писал(а) здесь:

если страна католическая, но передовая - значит там "протестанская культура"

Совершенно не так. Из моих слов подобное ни коим боком не следует.

ок, есть наши интерпретации/теории, а есть объективный результат.
Результат же таков, что не-католические (на период формирования современной ментальности) христианские страны - сегодня лучше развиты экономически, чем католические. Увы, Эстонию из этого списка вычеркнем, так как период оккупациии СССРом оказался слишком сильным историческим слагаемым.
А ~50-100 лет назад (т.е. до периода массового наступления атеизма и глобализации в Зап. Европе) эта разница была еще сильнее.

Естественно, в сегодняшнем открытом мире разница уменьшается.
Зайдешь в супермаркет почти в любом месте Европы - и по ассортименту/доступности иногда сложно понять в какой ты стране.
Но разница в экономическом развитии Испании vc Голландии - подозреваю будет видна еще в нескольких поколениях.

Piterskii писал(а) здесь:

Я должен был написать ментальности, а не культуры.

тогда придётся определять "ментальность"... Потому как "религию" померить довольно просто - пересчитать по головам прихожан, а вот ментальность - это уже из области фантазий :)

и ещё практический вопрос к вашей теории. Почему такая вся из себя протестанско-лютеранская Германия купилась на бредни известного Шикльгрубера с вообще какими-то фантастическими религиозными взглядами, а не занялась созидательным трудом?

Gingema писал(а) здесь:

тогда придётся определять "ментальность"

в контексте данного разговора - это в первую очередь отношение к труду и капиталу, принятие ответственности за свою жизнь.

Gingema писал(а) здесь:

и ещё практический вопрос к вашей теории. Почему такая вся из себя протестанско-лютеранская Германия купилась на бредни известного Шикльгрубера с вообще какими-то фантастическими религиозными взглядами, а не занялась созидательным трудом?

Это не практический вопрос по "моей" теории.
Это одно из исключений (подтверждающих правило?), одно из завехрений истории, причем чрезвычайно короткое.

Я ведь ни разу не спорил, что религия (и сформированная с помощью религии ментальность) - лишь одно из многих слогаемых, просто очень существенное, основопологающее.
В отдельные промежутки времени - набор других слогаемых может и перевесить.

Другой пример подобного перевешивания - в отдельные моменты СССР совершал технологические прорывы (какой ценой и под влиянием каких слогаемых - отдельный вопрос).

Вы вырвали из последних нескольких столетий исторического развития Германии очень короткий период.
Подобный подход скорее подходит под:

Mitridat писал(а) здесь:

выборочно отобрав исторические факты, можно создать какую угодно идеологию

Piterskii писал(а) здесь:

в контексте данного разговора - это в первую очередь отношение к труду и капиталу, принятие ответственности за свою жизнь.

это "ментальность вообще" или уже протестантская?

Piterskii писал(а) здесь:

Я ведь ни разу не спорил, что религия (и сформированная с помощью религии ментальность) - лишь одно из многих слогаемых, просто очень существенное, основопологающее.

вы уж определитесь - "одно из многих" или "основополагающее" :)

Piterskii писал(а) здесь:

В отдельные промежутки времени - набор других слогаемых может и перевесить.

вы таки использует квази-модельные методы, просто плохо...
я так понимаю "отдельные промежутки" - фигура речи, ничего предсказать теория не в состоянии

Piterskii писал(а) здесь:

Вы вырвали из последних нескольких столетий исторического развития Германии очень короткий период.

1) не такой уж и короткий (вмещающий 2 мировые войны и предвоенную ситуацию) и при этом очень важный
2) даже если теория "валится" на этом важнейшем примере, она должна объяснить, почему именно...

Piterskii, я поясню. В какой-то момент система, которая согласно "вашей" теории является супер успешной и устойчивой, вдруг по неустановленным причинам, которые ранее не учитывались вовсе, становится крайне неустойчивой, и всё летит в тартарары... а вы, как адепт теории, стоите рядом и произносите: "ну, это только подтверждает правило"
(брюки превращаются... превращаются брюки...)
шарман

Кстати говоря, если уж говорить о разном уровне жизни в разных странах, то как насчет Северной и Южной Кореи? Один и тот же народ, одна и та же культура, ментальность, даже религия (по крайней мере, так оно было в 1945, когда страну разделили) - и два разных результата.

Gingema писал(а) здесь:

вы уж определитесь - "одно из многих" или "основополагающее"

тут нет противоречия.

Gingema писал(а) здесь:

это "ментальность вообще" или уже протестантская?

это часть ментальности (вообще), применимая к данному разговору

Gingema писал(а) здесь:

даже если теория "валится" на этом важнейшем примере, она должна объяснить, почему именно...

Нет проблем:
совокупность других факторов (разорение страны по итогам проигрыша в 1ой стране, наложенные котрнибуции и ограничения, отбор части земли, коммунистическая угроза и ставка капиталистов на фашистов в качестве противовеса и т.п.) - привели к временному завихрению в немецкой истории.

Gingema писал(а) здесь:

В какой-то момент система, которая согласно "вашей" теории является супер успешной и устойчивой

Где? где я такое говорил?

Gingema писал(а) здесь:

вдруг по неустановленным причинам, которые ранее не учитывались вовсе, становится крайне неустойчивой, и всё летит в тартарары... а вы, как адепт теории, стоите рядом и произносите: "ну, это только подтверждает правило"

Опять же, вы мне подставляете что-то, что я никогда не говорил.
И я не экстраполирую теорию на будущее (ибо нужно сделать слишком много допущений, например - что никаких существенных изменений не произойдет, что не факт).
Я лишь пытаюсь объяснить результаты нескольких последних столетий.

Простите, я не понимаю что вы пытаетесь доказать?
Каков ваш тезис, который вы пытаетесь аргументировать (критикой моих аргументов)?

Piterskii писал(а) здесь:

Простите, я не понимаю что вы пытаетесь доказать?
Каков ваш тезис, который вы пытаетесь аргументировать (критикой моих аргументов)?

ок, я повторю:

Gingema писал(а) здесь:

ваша теория — "что дышло: куда повернёшь — туда и вышло"

нет её, рассыпалась - ни вперёд, ни назад ничего не объясняет...

Gingema писал(а) здесь:

нет её, рассыпалась - ни вперёд, ни назад ничего не объясняет...

Это не так.
Результат последних столетий (т.е. назад) - объясняет очень даже неплохо (имхо).
Вперед - в принципе можно экстраполировать. Но с учетом кучи изменяющихся условий, что очень непросто.
Причем в наше время количество условий - усиливается. Например одна массовая миграция народа может сильно изменить картину миру (в том числе экономическую ситуацию в развитыхс транах). Старение населения. Завихрения либерализма. И куча других факторов. Словом, это серьезная научная работа, выходящая за рамки этого форума.
А вот поговорить о прошлом (где все слогаемые более-менее известны) - должно быть по силам и нам... если есть желание.

Вопрос к вам - есть ли у вас теория, объясняющая разницу экономических достижений между христианскими странами (оставим в стороне буддизм, конфуцианство и прочие восточности)?
Или вы считаете, что разное развитие европейских стран - лишь череда случайностей где нет никакого паттерна?

Graganyaarou написал(а) здесь:

Кстати говоря, если уж говорить о разном уровне жизни в разных странах, то как насчет Северной и Южной Кореи? Один и тот же народ, одна и та же культура, ментальность, даже религия (по крайней мере, так оно было в 1945, когда страну разделили) - и два разных результата.

Тут целиком результат влияния внешних сил. Что китайцы, что советские хотели опираться исключительно на партизан и никого другого у власти видеть не хотели. Партизаны же пришли к власти с психологией "вечно осаждённых". Сначала пересажали "прояпонских коллаборационистов", потом "фракционеров", а в скором времени начали репрессии против просоветских и прокитайских в своём окружении.
На юге же американцы добивались широкого общественного консенсуса, врагами видели только коммунистов. Поэтому хотя у власти и поставили героев антияпонской борьбы, но расправиться им с "прояпонскими коллаборационистами" (к которым можно было причислить практически всю образованную часть населения), в отличие от севера, не дали.
Поэтому через дикую коррупцию и отсталость, частые смены фигур у власти (даже у генералов были свои внутренние перетряски) южнокорейская экономика и политическая система понемногу выросли до благосостояния и демократии. Хотя не быстро - ещё в 1960-е у корейцев был выбор, умереть от безработицы на юге или за неосторожное слово на севере, где безработица уж точно не грозила - не на поля, так в лагерь.
А менталитет, как правильно отмечено - всё тот же. В Южной Корее табу на силовые методы разрешения проблем (могут орать друг на друга, но чаще всего это не заканчивается физическим контактом), но в плане доносов друг на друга и психологии пчелиного улья - так, пожалуй, ещё и посильнее, чем в КНДР - ведь к расстрелам подобное не приводит.
Наверное, чем-то ситуация похожа на двух близнецов, отданных на воспитание в разные семьи. Даже трёх - ведь есть ещё и огромная община корейцев в Японии, которые в Южную Корею вовсе не торопятся, даже несмотря на дискриминацию и отсутствие гражданства (японцы им гражданство не обещали и не дадут). Многие из них берут северокорейские паспорта, хотя едут в КНДР из них немногие. Парадокс? Менталитет-с.

Piterskii писал(а) здесь:

Это не так.

со стороны это выглядит именно так - вы постоянно вынуждены "латать дыры" и притягивать новые параметры: мало протестантизма как религии, привлечем "протестантскую ментальность" или на худой конец всё спишем на "завихрения истории/либерализма".
Помните, наивных совейских школьников убеждали, будто бы "основной вопрос философии" - это что первично: бытие или сознание. Ваша "теория" растёт на том же кусте, просто она отвечает на этот вопрос: "сознание", причем желательно "протестантское" :) А связи в мире гораздо сложнее и влияние происходит в обе стороны: "протестанское сознание" не с неба упало, т.е. оно не представляет собой какой-то заданный извне параметр. Это собственно то, на что обратил сразу же внимание Outlander.

Piterskii писал(а) здесь:

Вопрос к вам - есть ли у вас теория, объясняющая разницу экономических достижений между христианскими странами

нет
у меня также нет теорий/уравнений, предсказывающих точную погоду, биржевые индексы, счастье в любви и/или браке и многое другое

Piterskii написал(а) здесь:

есть ли у вас теория, объясняющая разницу экономических достижений между христианскими странами

A вам кажется что такая теория, сводящая все многообразие факторов на протяжении тысячелетий к одному-двум в принципе возможна? "На любой сложный вопрос всегда есть простой, очевидный и неверный ответ." (с)

Piterskii написал(а) здесь:

оставим в стороне буддизм, конфуцианство и прочие восточности

Через почему бы мы их оставили в стороне? При всем сходстве их религий, они представляют не меньше многообразия темпов развития. Если уж религия оказывает такое влияние на развитие, почему бы эта теория работала на западе и не работала на востоке? Будем вводит очередное "условие" - на восточную ментальность теория не распространяется?

Gingema писал(а) здесь:

у меня также нет теорий/уравнений, предсказывающих точную погоду, биржевые индексы, счастье в любви и/или браке и многое другое

Но ведь они существуют. Зависит от scope.
Иногда можно идти от обратного: например можно сформулировать основные причины разводов, и отсюда вывести формулу/паттерн крепкого брака (не абсолютную, конечно, но покрывающую эдакое среднее большинство).

С любовью тоже вроде не слишком сложно - набор гормонов, вырабатывающийся как реакция на желанного партнера.
Зависит от возраста/физиологии. Всреднем (в детородном возрасте) вброс гормонов как реакция на определенного человека проходит через 5-6 лет.
Любовных ситуаций (которые участнику ситуации кажутся ой какими сложными) - на самом деле по жизни не слишком много разновидностей, вполне поддаются класификации (имхо).

Погоду вроде научились довольно точно предсказывать на ближайшую неделю. Ну а на 1 день так очень точно.

Цены акций? Я лично работал в кампании, владельцы которой сделали на предсказании цен акций многие сотни миллиоонов $.
Просто их scope предсказаний был доли секунд (high frequency trading).

Точно так же и школьная геометрия не обязательно работает за пределами евклидова пространства.

Посему абсолютной теории, описывающей явление/процесс везде и всегда - быть не может.
Но на определенных промежутках - вполне можно обнаружить закономерности.

Я оставлю другим ваши измышления насчет точных предсказаний в любви и браке, не одному же мне получать удовольствие. Но вот это мое:

Piterskii написал(а) здесь:

Я лично работал в кампании, владельцы которой сделали на предсказании цен акций многие сотни миллиоонов $.
Просто их scope предсказаний был доли секунд (high frequency trading).

Может, вы там и работали, но сути дела не поняли абсолютно. Деньги в рынке зарабатываются не предсказанием, и алгоритмы high frequency trading никакого отношения к предсказанию не имеют.

На случай будущих семантических вывертов к которым вы регулярно прибегаете когда обнаруживаете себя загнанным в угол: следование определенным паттернам поведения по пути наибольшей вероятности со строгим контролем риска - это не предсказание. чтобы было понятнее: переход улицы только на зеленый и с внимательным наблюдением за траффиком гарантирует вам наибольшую вероятность безопасного пересечения, но не предсказывает будете ли вы сбиты автомобилем.

Piterskii писал(а) здесь:

Но ведь они существуют. Зависит от scope.

в каком смысле "существуют"?
существование и единственность решений диффуров - это отдельная тема
существования решения на сколько-нибудь протяженном отрезке времени - другая... отдельная тема
выбор параметров, адекватно описывающих динамику - третья тема

пока что у вас один параметр (причём внешний) - "религия", сдобренный всякой кривизной "менталитетов" и "завихрениями", и Вы говорите, что этого досточно, чтобы в основных чертах описать ситуацию "взад" на 400 лет