Свобода быть расистом

Ну, я солидарна с американскими налогоплательщиками в этом! Бороться со злом хорошо, но не когда это происходит за мой счет, за счет наших детей. Ну мне ближе были бы идеи, что б на бюджетные деньги (а не как сейчас на мои личные!) делали бы если не дворец из школы, где учится ребенок, а хотя бы ремонт самый простой. Но вместо этого, я должна разребать последствий борьбы со злом в Чечне. Мне это и еще миллионам навязали насильно, тратить деньги не на школы и образование, а на закупку танков в Чечню, это наших сыновей посылают отдавать жизни за распилку нефтяной трубы. Сперва все там разрушили, а теперь все там восстановили. Заметьте и первое и второе за мой счет! Грозный сейчас выглядит не как Москва, а как Арабские Эмираты, конкурируя с Дубаем по архитектуре и дизайну и вбуханных во все это средствах. Я имею понятия ( клиенты рассказывали), кто связан с распилкой бюджетных денег и финансовыми потоками, какие деньги ушли на все это! И это при нищенских пенсиях наших пенсионеров, при заброшенном финансировании науки, образования и медицины.
Вот на примере нашей Чечни, ну на фига она нам нужна, если они хотят независимости! Ну и дать им ее, да поставить условие, никаких отношений. Пусть там шариатское правление вводят! Их проблемы! Но не впускать ни одного их гражданина к нам в Россию перед закрытием объявить о закрытии границ и предложить всем желающим покинуть страну и вернуться в Россию всем желающим. После этого закрыть границы все и всех посылать нах.
Многие говорят о нарушении прав человека в Чечне, вот повторюсь, меня нельзя убедить что мнение даже большинства не ошибочно, если за их мнением стоят всякие пропагандистские штучки. Мое мнение основывается только на личном опыте и могу рассказать вам, что же было такое Чечня и Ингушетия даже при СССР. Я с отцом случайно попала в Ингушетию и приграничные с ней районы Чечни еще в 1986г. Мы все родом из СССР, что мы знали о рабстве? Это, что в древнем Египте были рабы, и в древней Греции и т д. Но не в наше время! И тут тебе добрые местные говорят, что вечером в том же Беслане, лучше не ходить русским. (Хоть мы и не очень то русские с папой!) , а то можно угодить в яму... На годы. И особенно если родственникам за вас будет заплатить не чем. И это не шутка. Мы с радостью побыстрее покинули эти районы, радуясь, что живем в нормальном мире, где нет рабства буквального хотя бы. Рабство всегда было и есть в Чечне доходным бизнесом до сих пор. В повесте о Хаджи Мурате это подробно описано, это было проблемой в царской России, это было при СССР, это есть и сейчас. Добавьте покрывательство преступления всей деревней и кровным родством. Ну и зачем мне жителю мегаполиса разруливать моими денежными вливаниями из бюджета вот эти проблемы, которые не смогли победить ни царский режим, ни тоталитарный коммунистический режим. На фиг это мне? У меня нет мании величия. Что б считать что вековые традиции чеченцев можно было просто так их разбомбив, победить! Это только все усугубило! Плюс противно осознавать, что интерес, у нашего правительства в точности как и у американского один: очень они эти правительства любят бороться с терроризмом и насаждать демократию в тех местах где есть или нефть, или природные какие другие ресурсы. Уран например. Или золото. А вот как кто то из форумчан сказал уже и с чем я полностью согласна, почему тот же Дартфур, где насилие и голод, и убийства творятся каждый день, почему им там бы не навести порядок? Ответ очевиден.
Я не хочу обогащать власть имущих тем, что согласна с ведением войн, я понимаю их мелочные коммерческие интерсы, и то, что нас считают идиотами, не способных видеть очевидных вещей! Поэтому я бы предпочла, что б на те деньги, что я плачу в бюджет не войны вели, а потом восстанавливали разрушенное. Лучше отгородить себя от всей проблемы в целом- независимость им и нах послать, закрыв границы, и открыть их через годы, если они изменятся в стороны соблюдения законов. Вот что я имела ввиду. Закрыться от этой страны. Внутри России находясь, им или останется жить по закону или они умрут от голода. Но это касается Чечни и Ингушетии.
А вот рядом с нимиопять же наша республика многонациональная Дагестан. А вот ее бы надо дотировать и по крупному, создать рабочие места , открыть фабрики и заводы. Поддержать сельское хозяйство , там люди живут с понятием о законе и чести. Им нужно помогать. Но пользуясь отсутствием рабочих мест, там стало распространяться и коррупция и шиитский ваххабитский бред и зараза религиозная.
Но все вышенаписанное мое имхейшее имхо, как сказал один уважаемый наш форумчанин. :)
Надо зло изолировать, если его нельзя победить!

Piterskii написал(а) здесь:

Странник писал(а) здесь:

В дополнение к тому, что Вы перечислили, лично меня ещё, признаюсь, немного напрягали толпы пришельцев. Торонто - город... э-э-э... не вполне канадский

+1
я подумал было и это упомянуть, но потом решил, что некорректно получится. Ибо все равны, а иммигранты ровнее.
В Оттаве тоже можно попасть (особенно в восточной части города) в интересные анклавы, где арабский или же суахили будут главными языками. Но таких анклавов в Оттаве мало. В общем - Оттава более белый город, по сравнению с Торонто (и тем более Миссисагой).
Увы, звучит расистски, а так хочется быть толерантным и open-minded :)

Почему "увы" и почему "расистски"? Разве сказано хоть одно плохое слово про другие народы и культуры? Или, может быть, канадская (и американская) демократия принуждает своих граждан быть рабами всеядных одобрямсов и покорных принимамсов?

Насколько я понимаю, один из главных принципов свободы как раз и заключается в том, чтобы иметь своё мнение и возможность его выражать. Не хотелось бы ошибаться в этом вопросе.

Странник писал(а) здесь:

Почему "увы" и почему "расистски"? Разве сказано хоть одно плохое слово про другие народы и культуры?

Надеюсь мы не продолжем оффтопик и говорим опять... поближе к Торонто :)

Имхо - сам факт обращения внимания на расы/национальсноти - это расизм.
Наверное, можно повернуть расизм даже положительной дискриминацией (например как освобождение канадских индейцев от уплаты налогов).

Странник писал(а) здесь:

Насколько я понимаю, один из главных принципов свободы как раз и заключается в том, чтобы иметь своё мнение и возможность его выражать. Не хотелось бы ошибаться в этом вопросе.

Тогда вам в Штаты. Тут можно говорить все что угодно.
В Канаде же существует вполне криминальная статья за hate speech.
Посему в Канаде нельзя говорить все что захочется.

По сути я согласен с вами - я тоже ехал в белую северную америку с ее иудо-христианской культурой.
На практике же получается, что как иммигрант, говорящий с акцентом - я гораздо уютнее себя чувствую в толерантных к иммигрантам местам.
Получается, что все дело в пропорции.
Когда мусульман/афро-африканцев/азиатов <5% - замечательно, все счастливы. Они как бы есть, но незаметно.
А вот когда их становится 30+% - это беда, спасайся кто может.

Не удивлюсь, если кто-то другой похоже говорит и о евреях/русских.

Piterskii писал(а) здесь:

Имхо - сам факт обращения внимания на расы/национальсноти - это расизм.

В таком случае, самые большие расисты, которых я встречала - афро-американцы. Они всегда обращают внимание, что вокруг них - белые :)

А если серьёзно, я не совсем согласна с таким определением. Наш мозг так устроен, что отмечает какие-то внешние признаки - женщина, мужчина, ребёнок, белый, чёрный и так далее. У многих дальше такого отмечания не идёт. Я работала и много волонтирила в Штатах бок о бок с представителями самых разных групп людей. Ну, отметила про себя при первой встрече какой-то факт. А дальше человеку нужно было очень сильно постараться, чтобы вызвать во мне неприязнь к нему. Такое случалось редко, и если случалось - почему-то это всё были дамы моей собственной расы
Слово "расизм" стало этаким пугалом в западных обществах, причём те, кто особенно рьяно размахивают антирасистким флагом в сторону тех, кого они считают расистами, не замечая того, сами очень быстро становятся расистами. Или как там называются люди, которые не любят расистов? Расистофобы?..

Это явление не возникает на ровном месте. Уделение властью внимания для одних больше чем для других (например афро-американцам в США или чеченцам в России) может стать причиной зависти, возмущения.

Piterskii писал(а) здесь:

Имхо - сам факт обращения внимания на расы/национальсноти - это расизм.

Вот тут я с Вами не соглашусь. Этак мы докатимся до того, что введём статью за обращение внимания на день/ночь, лето/зиму и прочие естественные явления, а этнологию, антропологию, а в перспективе - и биологию запретим как hate science. Если существует некое объективное явление (в данном случае - разные расы/национальности с их особенностями), то искусственное "необращение внимания", на мой взгляд, отдаёт то ли дымком средневековых костров, то ли социал-сумасшествиями минувшего века. То есть тем, за что природа (в том числе природа человека) неминуемо мстит.

Как сказала мудрая мама Форреста Гампа, "If God intended everybody to be the same, Нe'd have given us all braces on our legs". Иными словами, коли в природе предусмотрено некое разнообразие, то неразумно его не учитывать, ещё неразумнее - делать вид, что его вообще не существует, и уж совсем глупо - клеймить "измами" и вводить юридические санкции против тех, кто отказывается надеть волшебные очки Изумрудного города.

Другое дело - обеспечить в этом разнообразии справедливое равенство. Но, как говорил советский журналист Ярослав Голованов, "это уже совсем другая история"...

Странник писал(а) здесь:

коли в природе предусмотрено некое разнообразие, то неразумно его не учитывать, ещё неразумнее - делать вид, что его вообще не существует, и уж совсем глупо - клеймить "измами" и вводить юридические санкции против тех, кто отказывается надеть волшебные очки Изумрудного города.

А многие ведь в себе силой подавляют саму мысль необходимости учитывать это разнообразие. Действительно глупо

Libra писал(а) здесь:

те, кто особенно рьяно размахивают антирасистким флагом в сторону тех, кого они считают расистами, не замечая того, сами очень быстро становятся расистами. Или как там называются люди, которые не любят расистов? Расистофобы?..

дык так вообще часто бывает - например вор громче всех кричит "держи вора!", латентные геи - самые активные гомофобы, активные борцы за мир - часто по плеци в крови, и т.д.

Странник писал(а) здесь:

Вами не соглашусь. Этак мы докатимся до того, что введём статью за обращение внимания на день/ночь, лето/зиму и прочие естественные явления, а этнологию, антропологию, а в перспективе - и биологию запретим как hate science.

Я ни в коем случае не призываю ничего запрещать (особенно объективную реальность).
Мы все - животные социальные, и определение свой-чужой - сидит где-то на подкорке.
Но вот наблюдая за своими детьми (ок, они выросли в благополучных bubble, без проблем, без уличных банд / гетто / школьных мафий) - часто замечаю, что для них "свой-чужой" проходит не по расам/национальностям, а по другим критериям.
ибо такова реальность их "стаи".
По мне, так это скорее изменние в позитивном направлении.

Понятие hate speech - не я придумал, а дорогие канадские законодатели (кем-то избираемые).
Реальность такова, что в Канаде можно получить релаьный тюремный срок за то, что в Штатах - разрешено законом.
Хорошо ли это, плохо ли это - другой вопрос, на который у меня нет четкого ответа.
Я очень сильно радею за свободу слова.
Но... любое организованное действие начинается со слов. А вот свобода действий должна быть ограничена. Но тогда логично было бы ограничивать нежалательные действия в самом зародыше - т.е. получается на уровне слов. Ооопс. catch-22.

Piterskii написал(а) здесь:

свобода действий должна быть ограничена. Но тогда логично было бы ограничивать нежалательные действия в самом зародыше - т.е. получается на уровне слов.

Никакой логики в этом нет. Если бы была, то следующим "логичным" шагом было бы ограничение свободы мыслей.

888 писал(а) здесь:

Если бы была, то следующим "логичным" шагом было бы ограничение свободы мыслей.

дык некоторые фантасты это и предлагают - улавливатель мыслей/агрессии.
Не удивлюсь, если лет через тцать подобное станет реальностью.
Не в смысле - запретить мысль, но в смысле засечь мысль и пресечь в зародыше (до слов/действий).

888 писал(а) здесь:

Никакой логики в этом нет.

Ну значит вы живете в нелогичной стране, ибо в Канаде наказывают за слова.

Piterskii написал(а) здесь:

дык некоторые фантасты это и предлагают - улавливатель мыслей/агрессии.
Не удивлюсь, если лет через тцать подобное станет реальностью.

Никакой фантастики не надо. Свобода мысли - вполне реальное понятие, установленное и оговоренное в Bill of Rights, или в Universal Declaration of Human Rights в Article 18:
Everyone has the right to freedom of thought, conscience and religion; this right includes freedom to change his religion or belief, and freedom, either alone or in community with others and in public or private, to manifest his religion or belief in teaching, practice, worship and observance.
Article 19 of the UDHR: "Everyone has the right to freedom of opinion and expression; this right includes freedom to hold opinions without interference".

Для его идентификации не нужны никакие улавливатели мыслей. Есть ассоциации с определенными людьми, организациями, чтение определенных книг, слушание музыки, посещение собраний, браузинг сайтов, и так далее. Именно эти способы использовались и используются в странах где свобода мысли ограничивается и наказывается.

Piterskii написал(а) здесь:

Ну значит вы живете в нелогичной стране, ибо в Канаде наказывают за слова.

Ммм... Логики нет в самом вашем ходе мысли: раз одно ведет к другому, и это другое запрещено, то и то одно должно быть запрещено. Надо объяснять почему, или в таком изложении это и так очевидно?

Между прочим, вы также ошибаетесь утверждая что в Америке можно говорить все что угодно. Есть ограничения на свободу слова и в Америке.

888 писал(а) здесь:

Именно эти способы использовались и используются в странах где свобода мысли ограничивается и наказывается.

это в прошлом/настоящем.
Будущее еще может нас всех удивить.

888 писал(а) здесь:

Логики нет в самом вашем ходе мысли: раз одно ведет к другому, и это другое запрещено, то и то одно должно быть запрещено.

Близко, но не совсем.

Абстрактный пример:
дано: А ведет к крайне нежелательному Б.

Последствия от нежелательного Б - очень дороги и часто непоправимы.
Посему логично стремление предотвратить Б, следовательно логично постараться запретить/предотвратить/изменить А (выбор пути зависит от реалий).

Ваш абстрактный пример ничего не изменил в оценке логики (вернее, ее отсутствия). В любом обществе есть запрещенные и разрешенные действия; любые запрещенные действия не появляются в вакууме из ниоткуда, однако структура общества все же предполагает существование разграничения - до сих пор можно, дальше нельзя. Идя по цепочке причин и пытаясь их искоренить, вы очень быстро (буквально через два-три шага) увидите насколько такая "логика" порочна. Перед действием - мысль, перед мыслью - само наличие мозга...

888 писал(а) здесь:

Идя по цепочке причин и пытаясь их искоренить, вы очень быстро (буквально через два-три шага) увидите насколько такая "логика" порочна. Перед действием - мысль, перед мыслью - само наличие мозга...

ну да, так можно докатиться до клеток и атомов :)

Естественно, у любой логики - есть свои границы применения.
Ведь даже параллельные прямые... могут пересечься, выйдя за пределы евклидова пространства.
Что не отменяет верности элементарной геометрии за 6-7 класс.

888 писал(а) здесь:

Перед действием - мысль

В контексте данного разговора - между действием (организованным) и мыслью - слова.
Это просто вопрос эффективности и целесообразности: гораздо легче и безопаснее предотвратить нежелательные действие на уровне слов.

Например: логично бороться с террором на уровне предупреждения террорестических актов (т.е. отслеживая слова).
Логично бороться с болезнью на уровне профилактики (опять же - слова, например ограничение рекламы сигарет).

Piterskii написал(а) здесь:

ну да, так можно докатиться до клеток и атомов :)

Почему я и сказал что логика неверна. Про границы применения - вот это и есть разговор о том что в обществе может быть запрещено а что нет. Границы эти разные для разных обществ, но логика запрещений по цепочке причинной связи - это иллюзия логики. На самом деле ничего логичного в этом нет, по той простой причине что у предыдущего звена в цепочке много возможных последствий, и не все они нежелательны. По той же причине бессмысленно и обвинение Канады в ограничении свободы слова по причине запрета на призывы к насилию и разжигание ненависти. Ибо Канада ограничила не просто свободу слова, а только ту ее часть которая несет исключительно нежелательные последствия. И Америка, вопреки вашему уверению что в ней можно говорить что угодно, тоже имеет ограничения - просто они другие.

Piterskii написал(а) здесь:

логично бороться с террором на уровне предупреждения террорестических актов (т.е. отслеживая слова).

Не путайте "отслеживание" с целью предотвращения с "запрещением." Вы можете сколько угодно отслеживать тех кто выступает за ислам и его борьбу за воцарение во всем мире, но вот запретить им это говорить или наказать их за это - нет, не можете.

888 писал(а) здесь:

логика запрещений по цепочке причинной связи - это иллюзия логики.

Вы пытаетсь вывести какое-то универсальное правило (или анти-правило).
Я же говорил о двух совершенно конкретных связанных событиях: организованным действиям предшествуют слова.
Отсюда я сделал вывод: ограничение/запрещение некоторых слов способны помешать некоторым действиям.
По-моему этот мой (и канадских законописцев) вывод - вполне логичен.
То, что подобную практику нельзя автоматически распространять на остальные звенья цепочки - не означает его нелогичности.

888 писал(а) здесь:

Не путайте "отслеживание" с целью предотвращения с "запрещением." Вы можете сколько угодно отслеживать тех кто выступает за ислам и его борьбу за воцарение во всем мире, но вот запретить им это говорить или наказать их за это - нет, не можете.

По разному.
В некоторых странах - можно.

Piterskii писал(а) здесь:

гораздо легче и безопаснее предотвратить нежелательные действие на уровне слов.

Как именно? Приравнять перо к штыку, т.е. слово к действию, и сажать/стрелять за слова как за действия? Иначе говоря, оживить на зелёных берегах Онтарио призрак статьи 58-10?

Напомню:

58-10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв (выделено мной) к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.58-2 — 58-9), а равно распространение или изготовление или хранение литературы (выделено мной) того же содержания...

Или устраивать публичные диспуты для приведения общества в надлежащий образ мыслей, от университетов с их вечным гормон-смутьянством до телевизионных ситкомов и крупных интернет-форумов, где красноречивые дяди и тёти будут нанизывать наивных на кукан своей эрундиции?

Или есть какие-то другие методы?


Возвращаясь немного назад:

На практике же получается, что как иммигрант, говорящий с акцентом - я гораздо уютнее себя чувствую в толерантных к иммигрантам местам.

На мой взгляд, по акценту встречают - по уму провожают. Не хочу дудеть в фанфары в собственный адрес, но я прожил несколько лет в самой гуще американского Библейского пояса, где иммигрантов относительно мало, а старшее поколение до сих пор отлично помнит, что такое Холодная война. Так вот, встречали меня именно как русского, с опаской и даже лёгкой паникой типа "reds in my bed" в закоулках морд лица. Но за годы жизни среди этих людей я обзавёлся и добрыми друзьями, и просто хорошими знакомыми, чувствовал себя вполне уютно и, кажется, сумел убедить многих заскорузлых (пардон, правоверных) американцев в том, что среди русских тоже попадаются нормальные люди, а не одни только звери-комиссары с мальчиками кровавыми в глазах. Во всяком случае, на farewell party перед моим переездом в Канаду собралось около двух сотен человек, объятьям не было конца, и многие жалели, что я не остался у них.

Такшта, панимаиш...

Странник писал(а) здесь:

Как именно? Приравнять перо к штыку, т.е. слово к действию, и сажать/стрелять за слова как за действия? Иначе говоря, оживить на зелёных берегах Онтарио призрак статьи 58-10?

Ну стрелять - может и перебор.
А вот случаи наказания/посадки за слова - известны (в последние десятилетия) в демократичнейших странах Европы и (если не ошибаюсь) в Канаде.

http://www.cbc.ca/news/canada/when-is-it-hate-speech-7-significant-canadian-cases-1.1036731
"John Ross Taylor, a self-described fascist, was jailed in Ontario in the 1980s for telephone hate messages."

Странник писал(а) здесь:

Или есть какие-то другие методы?

Боюсь, что ничего нового в этом деле нет.
Не подумайте, что я оправдываю эти методы в общем случае.
Но иногда... я склонен увидеть их логичность и целесообразность.

Например: готовы ли вы пожертвовать вашим privacy ради безопасности?
Я видел взорванный автобус, я готов.

Странник писал(а) здесь:

Такшта, панимаиш...

Конечно, понимаю.
Вам удалось (за счет личных качеств) пробиться через стену стереотипов и фобий.
Наверное, не вам одному.
Что не отменяет простого вывода - чуть уютнее жить там, где этой стены уже давно нет.

Piterskii написал(а) здесь:

Вы пытаетсь вывести какое-то универсальное правило (или анти-правило).
Я же говорил о двух совершенно конкретных связанных событиях: организованным действиям предшествуют слова.

Я ничего не пытаюсь. Это именно вы, говоря о тех "двух совершенно конкретных связанных событиях," выводите такое правило, а я всего лишь гповорю что это неправильно. Ибо если

Piterskii написал(а) здесь:

организованным действиям предшествуют слова.
Отсюда я сделал вывод: ограничение/запрещение некоторых слов способны помешать некоторым действиям.

то естественным продолжением будет "словам предшествуют мысли. Отсюда я сделал вывод: ограничение/запрещение некоторых мыслей способны помешать некоторым словам." Нелепость подобного продолжения и есть индикация неверности вашей исходной посылки.

Piterskii написал(а) здесь:

По разному.
В некоторых странах - можно.

Мы не говорили об Америке? Я не предварил эти слова вот этим?

888 написал(а) здесь:

И Америка, вопреки вашему уверению что в ней можно говорить что угодно, тоже имеет ограничения - просто они другие.

Кажется, вы съехали на уже знакомое "что угодно, лишь бы спорить." Я уже предвкушаю следующие три страницы.