C кем не надо путать психолога

ALEX02:

Я решила не спорить с Вами,

Конечно, ведь данная тема - самореклама, не предполагающая ответы на нежелательные вопросы.
Заметьте, Вы заявили, что не станете со мной спорить, но при этом ещё добрый абзац выдали. Это психологический приём?

ALEX02:

так как поняла, что о работе психолога Вы знаете очень мало и у Вас не было возможности понять как они работают на личном примере.

Согласитесь, хорошо бы звучало в устах хирурга: "Я не буду с вами спорить, так как Вам даже не вырезали аппендицит!". Да и вообще, в теле человека полно органов - всегда можно найти причину для "отвода"

И про "ответственность" в который раз молчок. Значит, понимать следует так: нет никакой ответственности.

cthulchu:

Gingema:

До сих пор больше всего (вскрытых!) фальсификаций имеет место именно в области психологии

а можно ссылку на первоисточник? а то мне, невежде, кажется, что больше фальсификаций было в областях азартных игр, фармакологии, монетного дела и политики (это навскидку).

здесь речь о научных публикациях. Ясное дело, что политикам и прочим напёрсточникам верить нельзя

Многие государственные психологи на Украине не берут не посредственно деньги у клиента, т.е. консультация клиенту оказывается без оплаты. Тогда психолог получает оплату за свою работу от организации, которая приняла его работу. У человека всегда есть проблемы. Другой вопрос какова глубина этой проблемы, справляется ли человек с ней сам или ему требуется в этом помощь. Как правило человек сам решает идти ему или не идти к психологу. Но ему могут рекомендовать психологическую консультацию. На Ваши слова "Целью множества психологов в кабинетиках - не вылечить, а заставить клиента ходить и платить. Это относится к бихевиористам, в основном", решила ответить так. Во - первых, труд психолога должен быть оплачен, так как психолог тоже человек, святым духом не питается. А заставить клиента ходить и платить, не возможно в случае, если клиент решил, что помощь этого профессионала ему не нужна. В любой профессии есть профессиональные анекдоты и свои приколы. Вы вероятно слышали один из таких разговоров от своих знакомых и приняли все слова за чистую монету. Я верю, что цель Ваших друзей психологов - бихевиористов все-таки гуманная - оказать помощь, а не выклянчить деньги. Диагнозы психологи не ставят. Если вдруг клиент пришел на прием, в качестве профилактики, то ему как минимум не хватает уверенности в себе. Кроме психологов люди для решения своих проблем обращаются к книгам, родственникам, друзьям, соседям, к священникам, раввинам, магам, просто к случайным людям. Главное, чтобы человеку было хорошо.

Gingema, не думал, что только в научных публикациях людям следует соблюдать честность в аргументах, in order to достичь конструктивного заключения.

по моему, вы с Алекс воспринимаете слова друг друга так, как вам того хочется, ибо я перечитываю ваш диалог и не нахожу реальных конфликтов. когда вы говорите, что вам не нужен психолог, Алекс читает это как "низачто никогда в жизни не пойду к этим ублюдкам", когда же Алекс пишет, что нежелание идти к психологу, когда причина есть, что-то значит, вы изниоткуда делаете вывод о том, что есть люди, которым помощь психолога никогда не нужна и есть люди, которые без нее обойтись не могут и только из таких Алекс и делает выборку. И это вы говорили, что у кого-то там все черно-белое?

Собственно, вы друг друга не хотите понять, потому и не понимаете, но тогда как Алекс, собственно, пофиг, вы, почему-то проявляете толику агрессии в дискуссии, может, на это тоже следует обратить внимание и за этим есть стоющая причина?

Во - первых, труд психолога должен быть оплачен, так как психолог тоже человек, святым духом не питается. А заставить клиента ходить и платить, не возможно в случае, если клиент решил, что помощь этого профессионала ему не нужна.

я немножко не о том. есть много методов решения. Одни - решают проблему раз и на всегда, излечивая причину проблемы (психоанализ) другие - лечат следствие, а не причину, что приводит к тому, что появляются новые следствия, или возвращается старое, что является очередным беспокойным поводом пойти к тому же психологу. тому же, так как прошлый раз он помог. человек не знает, что тот психолог не помог. что психолог не убрал причину, а только поставил временную заплатку. я таких админов знаю, они исправляют ошибку клиента, получают деньги за вызов и работу, но не обьясняют клиенту из-за чего конкренто это произошло и что нужно делать, чтобы это не повторялось. называют нейтральную причину, типа: "не уверен, как вы этот узел завязали, но теперь все будет нормально", или, "должно быть, вирус на флешке принесли".

Диагнозы психологи не ставят.

смотря что называть диагнозом. в медицинском смысле - не ставят, но плох будет тот психолог, который будет общаться с нарциссом и не поймет, что это нарцисс.

Gingema:

ALEX02:

Я решила не спорить с Вами,

Конечно, ведь данная тема - самореклама, не предполагающая ответы на нежелательные вопросы.
Заметьте, Вы заявили, что не станете со мной спорить, но при этом ещё добрый абзац выдали. Это психологический приём?

ALEX02:

так как поняла, что о работе психолога Вы знаете очень мало и у Вас не было возможности понять как они работают на личном примере.

Согласитесь, хорошо бы звучало в устах хирурга: "Я не буду с вами спорить, так как Вам даже не вырезали аппендицит!". Да и вообще, в теле человека полно органов - всегда можно найти причину для "отвода"

И про "ответственность" в который раз молчок. Значит, понимать следует так: нет никакой ответственности.

Если Вы увидели в моих словах саморекламу, я не вижу в этом ничего плохого. Зайдите в раздел "Здесь можно задать вопрос психологу-логопеду-дефектологу", там Вы уже прочтете рекламу. По моему мнению на все вопросы, я уже Вам дала ответы, но Вы хотите меня еще о чем-то еще спросить и не спрашиваете на прямую. Хочу напомнить Вам, что я не хирург. И как-то не представляю ничего общего в работе психолога и хирурга. К своей работе я подхожу ответственно, пользуюсь этическим кодексом чести.

Этический кодекс психолога Украины. Если Вы читаете на украинском языке см. ссылку http://psyhological.ucoz.ua/publ/ehticheskij_kodeks_psikhologa_ukrainy/29-1-0-269

cthulchu:

Gingema, не думал, что только в научных публикациях людям следует соблюдать честность в аргументах, in order to достичь конструктивного заключения.

Мною не рассматривался вопрос о мировых фальсификациях вообще. Поясняю.
Посыл ALEX02: Психолог в своей работе пользуется проверенным знанием.
Мой ответ: Знания психолога весьма относительны и проверенными считаться не могут.
Улавливаете? Речь шла именно о психологических исследованиях - а примеров фальсификаций здесь, буде интересно, найти можно массу, элементарно посредством гугления.

cthulchu:

по моему, вы с Алекс воспринимаете слова друг друга так, как вам того хочется, ибо я перечитываю ваш диалог и не нахожу реальных конфликтов. когда вы говорите, что вам не нужен психолог, Алекс читает это как "низачто никогда в жизни не пойду к этим ублюдкам", когда же Алекс пишет, что нежелание идти к психологу, когда причина есть, что-то значит, вы изниоткуда делаете вывод о том, что есть люди, которым помощь психолога никогда не нужна и есть люди, которые без нее обойтись не могут и только из таких Алекс и делает выборку. И это вы говорили, что у кого-то там все черно-белое?

Спасибо за интересное наблюдение. Возможно, Вы правы, и мы с ALEX02 друг друга неправильно поняли. Это очень легко проверить.

Уважаемая ALEX02, вот самые что ни на есть прямые вопросы к Вам (и не надо домысливать, что я якобы хочу спросить у Вас что-то ещё - не угадали)
1. Согласны ли Вы, что Ваши знания и представления о человеческой психике могут быть весьма неполными и ограниченными, чтобы брать на себя смелость "помогать другим"?
2. Вы упоминали, что "работатете душой" (что-то в этом смысле), т.е. для Вас определяющим является Ваш душевный отклик на проблему клиента. А что если Вы своей душой, исходя из своего жизненного опыта, образования и интеллекта не можете постигнуть проблему клиента? Допускаете ли Вы, что в этом случае Вы увидите что-то далёкое от реальной проблемы, но лишь то, на что заточена именно ваша душа?
3. Были ли в Вашей практике случаи, когда Вы не могли помочь клиенту решить его проблему? Если да, как Вы поступали, и в чём состояла Ваша ответственность?
4. Я не спорю, что есть определённый тип людей, которым психолог в определённых ситуациях может быть полезен (сюда не относятся посещения психоаналитика годами - в этом случае психоаналитик просто решает свои проблемы, не клиента). Допускаете ли Вы, что есть люди (и их немало), которые способны успешно справляться со своими проблемами без привлечения психологов?

ЗЫ. Само выражение "Этический кодекс психолога Украины" звучит забавно, примерно как глобус Украины И это тоже характеристика психологии, как "науки"

Улавливаете? Речь шла именно о психологических исследованиях - а примеров фальсификаций здесь, буде интересно, найти можно массу, элементарно посредством гугления.

ну примеры фальсификаций можно найти где угодно, это ничего не доказывает.
Но, в любом случае:

Мой ответ: Знания психолога весьма относительны и проверенными считаться не могут.

я могу перефразировать ваш ответ:
Знания человеческого существа весьма относительны и проверенными считаться не могут.

Или вы можете найти человеческое существо, знания которого не относительны и могут считаться проверенными? Я, возможно, устарел, но еще не встретил опровержения того, что все человечество в данный момент переваривается в желудке большой, желтой рыбы, а все, что с нами происходит - это всего лишь побочный психотропный эффект от желудочного сока этой рыбы. Не воспримите как издевательство, я искренне пытаюсь понять ваш аргумент. что вы пытались сказать. Мне, действительно, не видна принципиальная разница между знаниями психолога и сварщика/хирурга/программиста/дайвера и другими, в случае, если они все профессионалы своего дела.

Это очень легко проверить.

я не думаю, что все эти вопросы в достаточной степени обьективны, но среди них есть и неплохие, думаю, Алекс сможет понять и исправить неточности в других, спасибо, с интересом слежу за дискуссией.

Ответы:
1.Я беру на себя смелость помогать другим (и без кавычек). Если мне не хватает знаний, я учусь (об этом говорят мои образования), читаю книги, хожу на лекции, ищу информацию в Интернете, консультируюсь с другими специалистами, беру супервизорскую помощь.

2.У меня есть мой жизненный и профессиональный опыт, если в моей душе ситуация откликнется не верно, об этом мне скажет клиент. Но отклик в моей душе - это одно из нескольких мнений других людей, которые тоже могут также чувствовать. Я отражаю свои чувства, а клиент работает со своими чувствами.

3.В моей практике бывали случаи, когда я не могла решить проблему клиента. Я говорила ему об этом. Затем мы решали вместе с клиентом, кто будет дальше решать его проблему. Это мог быть другой специалист (например врач или юрист) или мой коллега психолог.

4.Я не допускаю, я точно знаю, что есть не мало самодостаточных, волевых и умных людей, "которые способны успешно справиться со своими проблемами без привлечения психологов".

cthulchu:

Мне, действительно, не видна принципиальная разница между знаниями психолога и сварщика/хирурга/программиста/дайвера и другими, в случае, если они все профессионалы своего дела.

Жаль, что не видна. А разницу между научным знанием и ненаучными верованиями Вы тоже не замечаете?

Gingema, это замечаю, как и разницу между априорной и апостериорной наукой. последнюю вы, видимо, называете не-наукой, что ошибочно. если бы гадание на кофейной гуще давало бы эффект - это возвели бы в ранг науки очень быстро, даже если бы никто не смог обьяснить "почему", что и случилось с психологией и другими апостериорными науками, типа, скажем, гомеопатии. Кроме прочего, в отличии от полностью "не аналитических" наук, психология и гомеопатия имеют достаточно большое количество гениальных и весомых научных работ, чтобы считаться с ними. но я лукавлю, сравнивая гомеопатию и психологию, так как если в первой еще можно усомниться и не быть высмеянным цивилизованным обществом, то миф о том, что последняя - не научна - это воистину постыдное заблуждение, которое частично возникает как результат работы защитного механизма человека. в весьма тривиальных версиях оного защитного механизма. умным психологам лишь остается игнорировать таких пациентов, которые не осознают, почему они так настойчиво убеждены в том, что психология - не наука, или шарлатанство. Такие люди сами себя наказывают. Это как если бы человек пренебрегал интернетом, аргументируя это тем, что там "ничего толкового нету", или, к примеру, пренебрегал компьютерами, ибо это "исчадие зла". Общее в этих трех случаях то, что человек исходит из ложных предпосылок, которые невозможно доказать и сложно опровергнуть. собственно, когда человек исходит из недоказуемых предпосылок - это называется вера. так что это не я тот, кто верит.

я не психолог, только поэтому я пишу это. был бы я психологом, я лишь посочувствовал бы молча.

Во-первых, спасибо за ответы.

ALEX02:

1.Я беру на себя смелость помогать другим (и без кавычек). Если мне не хватает знаний, я учусь (об этом говорят мои образования), читаю книги, хожу на лекции, ищу информацию в Интернете, консультируюсь с другими специалистами, беру супервизорскую помощь.

Это был вопрос о научности выводов психологии как таковой, того что записанно в учебниках, изложено на лекциях, плавает в Интернете. Собственно, это и вызывает сомнения.

ALEX02:

2.У меня есть мой жизненный и профессиональный опыт, если в моей душе ситуация откликнется не верно, об этом мне скажет клиент. Но отклик в моей душе - это одно из нескольких мнений других людей, которые тоже могут также чувствовать. Я отражаю свои чувства, а клиент работает со своими чувствами.

извините, звучит как "я ему про Фому, он мне - про Ерёму :)

ALEX02:

3.В моей практике бывали случаи, когда я не могла решить проблему клиента. Я говорила ему об этом. Затем мы решали вместе с клиентом, кто будет дальше решать его проблему. Это мог быть другой специалист (например врач или юрист) или мой коллега психолог.

а каковы для Вас критерии "решенной проблемы"?

ALEX02:

4.Я не допускаю, я точно знаю, что есть не мало самодостаточных, волевых и умных людей, "которые способны успешно справиться со своими проблемами без привлечения психологов".

Мне кажется, для этого нужны всего 2 качества: умение быть честным с собой и отсутствие привычки себя жалеть.

cthulchu, вот после этого

cthulchu:

но я лукавлю, сравнивая гомеопатию и психологию, так как если в первой еще можно усомниться и не быть высмеянным цивилизованным обществом, то миф о том, что последняя - не научна - это воистину постыдное заблуждение

действительно, даже не знаю, о чём с Вами и говорить после этого.
Психология - это просто pure mathematics по сравнению с гомеопатией

Заводите тему про гомеопатию - Честное Гингемское, ноги моей там не будет

ну если не нравится сравнение с гомеопатией - подставьте любую науку, в которой что-то "работает, но не известно, почему." физику, хотя бы. до сих пор никто не обьяснил мне, как именно работает электроэнергия, но существует множество формул, зависимостей и явлений, которые идеально описывают эти процессы, все еще не обьясняя, "почему" и "как именно". В любом случае, не важно, с чем я сравниваю это понятие, важно, что психология работает и реально помогает людям.

На самом деле, будь моя воля - я бы все гуманитарные науки с удовольствием назвал фигней и опустил бы их в ранг "досуга", ибо сам гораздо больше люблю точные науки и логику, как таковую, но увы, я живу в мире не сам и обязан понимать точки зрения других людей, положив свои хотелки подальше в карман.

Как правило, о разнице между гуманитарными и точными науками любят рассуждать те, кто сильно не в курсе.
Ибо разница эта сокращается семимильными шагами.

Может, оно и было актуально в XIX веке ("гуманитарными" условно можно было назвать те, которые традиционно находились в сфере влияния религии, "точными" или "естественными" - те, которые от её влияния освободились ещё в средние века).
Но где-то годов с 1960-х протоколирование и экспериментальные методы проникают даже в такие дисциплины, как лингвистика, а с 1980-х - это уже стандарты de facto.

То, что где-то в отдельных регионах что-то ещё делают по-старинке, говорит только об уровне знания в данных регионах, не более того.

cthulchu:

ну если не нравится сравнение с гомеопатией

не нравится. У психологии есть предмет - человеческая психика, которую, в принципе, можно изучать, и многое уже сделано в этой области и много чего можно и нужно делать дальше. Вопрос стоит о достоверности того, что добыто и о взаимоотношениях академической и практической психологии (в первую очередь о научности основ психоанализа).
У гомеопатии, как и у астрологии, этого предмета просто нет.

cthulchu:

- подставьте любую науку, в которой что-то "работает, но не известно, почему." физику, хотя бы. до сих пор никто не обьяснил мне, как именно работает электроэнергия, но существует множество формул, зависимостей и явлений, которые идеально описывают эти процессы, все еще не обьясняя, "почему" и "как именно".

Вы бы ещё спросили "зачем?" :) Ваши вопросы не относятся к научному методу, к слову. Что касается "объяснил мне" - то это в данном случае всего лишь запрос уложить новое знание на ставшие привычными Вам аналогии. Или Вы о чём, если формул и понятий Вам мало?
Нравится вам параллель с физикой - продолжу. Если Ваше открытие в области физики неверно, то Вам просто не удастся извлечь из этого псевдооткрытия практическую пользу. Ну не будет прибор работать - не уговорите Вы физику "немного потерпеть" :)
А вот ложная психологическая "закономерность" может использоваться для запуска бесполезной, а то и вредной практики.

cthulchu:

В любом случае, не важно, с чем я сравниваю это понятие, важно, что психология работает и реально помогает людям.

Если бы Вы слышали, как её психиатры кроют, когда к ним попадают запущенные случаи после психологических консультаций.
Помогает людям далеко не только наука, бузусловно. Я уже приводила ряд: друг, водка, священник. Практический психолог не очень далеко ушел от этого ряда, как бы он себе не льстил.

cthulchu:

На самом деле, будь моя воля - я бы все гуманитарные науки с удовольствием назвал фигней

это Вы очень и очень зря

cthulchu:

и опустил бы их в ранг "досуга", ибо сам гораздо больше люблю точные науки и логику, как таковую, но увы, я живу в мире не сам и обязан понимать точки зрения других людей, положив свои хотелки подальше в карман.

т.е. Вы считаете, что что-то называется или не называется наукой, чтобы сделать кому-то из ближних приятное одолжение?...

Или Вы о чём, если формул и понятий Вам мало?

вы слышите то, что вам хочется слышать. я говорил исключительно о понятиях.

А вот ложная психологическая "закономерность" может использоваться для запуска бесполезной, а то и вредной практики.

может, и что теперь? отменить психологию? ложная программа может привести к потере данных, отменим программирование? ложный метод диагностирования может повлечь за собой миллионы смертей, отменим медицину? ложный вывод фармацевтов может повлечь за собой дивные лекарства, что приведет к страданию миллионов (кокаин и насморк забыли?)

Нравится вам параллель с физикой - продолжу. Если Ваше открытие в области физики неверно, то Вам просто не удастся извлечь из этого псевдооткрытия практическую пользу. Ну не будет прибор работать - не уговорите Вы физику "немного потерпеть" :)
А вот ложная психологическая "закономерность" может использоваться для запуска бесполезной, а то и вредной практики.

тобишь, теперь вы сузили круг. теперь мы атакуем науки, что не брезгуют опираться на опыт, когда они не могут опираться на анализ? или вы клеимите, что психика столь сложна, что не подлежит анализу, в принципе? если это так, то вы сильно льстите себе. психика очень даже замечательно и сравнительно легко подлежит анализу и потом даже можно синтезировать весьма-весьма неожиданные и удивительные выводы и анбеливебл точностью.

Если бы Вы слышали, как её психиатры кроют, когда к ним попадают запущенные случаи после психологических консультаций.
Помогает людям далеко не только наука, бузусловно. Я уже приводила ряд: друг, водка, священник. Практический психолог не очень далеко ушел от этого ряда, как бы он себе не льстил.

дык я-то что? психологи недалеко ушли, действительно, если мы будем брать тривиальных бихевиористов. Недалеко, но ушли. И продолжают отдаляться по мере развития психологии, как науки. и что? я точно так же могу сказать, что человеческое невежество недалеко ушло с каменного века. О психиатрах - есть такое. безусловно, психология вредит, как и любая другая наука (включая физику), но вреда от нее гораздо меньше, чем пользы. я не понимаю смысла приводить бессмысленные аргументы. тот факт, что некоторые яблоки - червивые не значит, что человечеству нужно отказаться от яблок. это значит, что нужно следить за тем, что ешь. К примеру, я сейчас занимаюсь продвижением сайтиков, в основном. я знаю, что на моем рынке 80% коллег - или шарлатаны откровенные, или не знают, что делать (кстати, вот недавно был веселый случай о незнании: http://www.seocafe.info/yumor/40383-pomogite-rasschitat-byudzhet-vneshnei-raskrutki-saita.html ), но тем сайтам, с которыми я работал я дал трафик, который получился от четырех до тысячи раз дешевле, чем если бы они его покупали напрямик у поисковой системы. О чем я? да о том, что, конечно, надо смотреть, с кем работаешь.

это Вы очень и очень зря

я утрировал для примера, не воспринимайте близко к сердцу.

т.е. Вы считаете, что что-то называется или не называется наукой, чтобы сделать кому-то из ближних приятное одолжение?...

нет, я считаю, что если мне не нравится чье-то мнение по поводу чего-то, то я остановлюсь, рассмотрю мнение этого человека поближе, расспрашивая его о тонкостях его мировоззрения, попытаюсь примерить его мнение на себя, найду точки, в которых его мнение конфликтует с моим мировоззрением, уточню его мировоззрение и его причины в этих точках, попытаюсь синхронизировать наши мировоззрения, изменяя свое мировоззрение, либо предлагая собеседнику другой вариант для его мировоззрения, в случае, если он построил выводы на ошибочных предпосылках, что требует дополнительных аналогичных телодвижений. собственно, то, чем я сейчас с вами в этой теме занимаюсь.

Иными словами, я говорил о наличии уважения к мыслительному процессу других людей в достаточной степени, чтобы разобраться в сущностях, вызывающих конфликты и или изменить свое мнение, либо показать собеседнику его ошибки. Это называется конструктивным диалогом. Тогда как главная цель деструктивного диалога - что угодно, только не взаимопонимание.

Еще более иными словами, вместо того, чтобы скандировать: "Давайте гнать в шею мусульман, они собачек не любят!", я усомнюсь в адекватности данной идеи, даже если буду верить, пока есть хотя бы один, кто готов к конструктивному диалогу на эту тему. Преобладание желания узнать истину над желанием доказать собственную правоту. честно говоря, мне абсолютно плевать на мою правоту в контексте данного форума, до тех пор, пока я не даю кому-то советы, просто если я изменю свое мнение о психологии, это должно быть что-то весомое, ибо еще пяток лет назад, когда я был бравым студентишкой, я treatил психологию точно так же, как и вы, пока не нашелся человек, который захотел провести со мной конструктивный диалог по этой теме.

Gingema, cthulchu,
Честно, не понимаю, чего вы прицепились к человеку? Спор ваш все больше напоминает перетягивание каната и состязание в словоизвержении.

cthulchu:

может, и что теперь? отменить психологию?...

Простите, это Ваш поток сознания? Он у Вас очень объёмный, и я в 90% его не вижу связи, с тем, что было написано мною. Вероятно, Вы говорите с кем-то другим - продолжайте с ним же, но без меня. Отвечу только на свою часть.
Пой поинт: у психологии, безусловно, есть предмет, и это уже хорошо. Но в силу некоторых причин, ряд методов и средств, которые там используются, весьма и весьма сомнительные.
Пример "некоторой" причины: ложная практика может быть уже поставленной на коммерческие рельсы. Я не верю, что практикующий психолог, который с этой практики кормится, способен критически к ней относиться. Перефразируя известный анекдот: "Психоаналитик против психоанализа, это как пчёлы против мёда"
И к слову, относить психологию к гуманитарному знанию абсолютно неверно.

OlgaPer:

Gingema, cthulchu,
Честно, не понимаю, чего вы прицепились к человеку?

Представьте себе, я не к человеку "цепляюсь", а к сказанному ею.
Человек сам заводит темы, якобы с целью объяснить непосвящённым, что же такое психология и психологи - т.е. мои вопросы "по теме".

OlgaPer:

Спор ваш все больше напоминает перетягивание каната и состязание в словоизвержении.

ну так, никто не заставляет Вас мучиться и его читать. Я вот, не люблю хоккей - не смотрю, но "прекращать это безобразие" не предлагаю